뉴.스.리.뷰 2010.07.01 16:57
"밥 한끼가 820원? 경총 셈법 개탄스럽다"

이글루스를 후끈달구고 있는 820원짜리 식사논쟁을 보노라니 한심하고 실소를 금할 수 없다. 최저임금과 가구별 최저생계비는 엄연히 다른 개념인데도 군대리아 햄버거 만도 못한 개밥타령을 하는 것을 보면, 중고등학교때 기본적인 경제공부를 얼마나 안시키고 있는지 알 수 있을 것 같다. 하긴 전교조 선생들이 그걸 가르칠리가 없지.

삼시 세때는 좀 제대로 먹어야 겠고, 게다가 간식도 틈틈이 먹어줘야지. 영화도 보고 문화생활도 좀 해야지. 애인도 만나서 데이트 비용도 좀 대야지. 스마트폰으로 앱도 사고 겜도 해야지. 월세가 좀 나가도 화장실에 샤워실 딸린 원룸 이상은 살아줘야겠지. 거기다 저축은 안하나..

이 색히들 말을 가만히 들어보면 이건 뭐 편의점 알바하면서 메르세데스라도 인수할 기세.. ^^

거듭말하지만, 우리나라 최저임금은 GNI 대비 다른 OECD 국가들에 비해 낮은 편이 아니다. 자료를 보면 중간쯤 간다. 물론 통상임금을 어디까지로 규정할 것이냐에 따라 소득이 들쑥날쑥하니까, 국가간 비교가 절대적인 것은 아니라고 해도, 우리나라는 교통비, 식대, 수당을 제외하고 있으니, 최소한 비교의 의미는 있다.

문제는 국제통계가 어쨌든 간에 이거 받고 어떻게 사냐고 난리치는 양반들이 있다는 것이다. 이 양반들이 착각하는게 있는데, 최저임금이란 먹고 사는데 지장이 없을 정도의 생계를 보장하는 개념이 아니다. 처음부터 중위수 소득자 평균임금 50% 내외의 수준에서 최저임금이란 개념이 탄생했기 때문에, 만일 최저임금이 정말 적다고 생각하면 중위수에 해당하는 근로자의 평균임금을 대폭 인상시키면 된다.

그러나 이게 어디 말 같이 쉬운가?

최저임금 상승은 생산의 증가를 수반하지 않고 임금비용만 일정수준까지 절대적으로 증가시킨다. 따라서 기업 생산성의 하락은 필연적이다. 즉, 임금비용의 증가에 따른 생산성 감소를 상쇄하기 위해 기업은 고용을 줄이는 방법을 선택할 수 밖에 없다. 스티글리츠의 분석에 따르면 최저임금의 상승은 노동시장이 완전 경쟁시장에 가까울수록 고용 감소폭은 커진다고 한다. 피터슨은 이를 실증적으로 입증한바 있다.

이런 사정을 감안하면, 최저임금 상승이 산업경제 전반에 미치게 될 영향에 대해 충분히 고려하고 나서 떠들어야 한다. 고작 10원 올리면서 장난하냐고 열폭할 필요는 없다. 그 10원이 우습게 보이는 모양인데, 최저임금 대상자를 270만명으로 잡고 이들이 하루 8시간씩 월 24일 이상 근무한다고 했을 때 시간당 10원씩 인상해봐라. 얼마가 나오겠냐? 산업계가 지출해야 하는 돈이 연간 622억이나 증가하게 된다. 50원 인상하면 개개인에게는 노잣돈도 안되지만 국가적으로 보았을 때는 또 얘기가 달라진다는 것이다.

물론 여기에는 임금상승에 따른 4대보험 등 제반 비용의 증가분은 계산하지 않은 것이다.

기업에 부담을 주지않으면서, 하위직 근로자에게 좀더 많은 경제적 혜택이 돌아가려면, 결국 중상위 소득자들의 임금을 깎아 그들과 격차를 줄이는 방법밖에는 없다. 그러나 이는 노동의 강도와 질, 전문성, 또 그들이 그 자리에 오르기까지 투자한 온갖 유무형의 비용과 노력 등을 고려했을 때 이는 오히려 역차별의 소지를 안고 있으니 또 문제가 될 수 밖에 없다.

덧.. 글을 쓰고나니 간만에 좋은 글 하나 올라왔네요.. 근데 너무 길다. 이글루스 붕어들이 읽기에는 무리.

Posted by 眞明行

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  2. 궁극사악 2010.07.02 01:16  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    임금이 오르면 GDP가 오르는건 사실입니다. 단, 임금의 상승이 실제 생산성의 상승을 반영한다고 가정했을때 얘기죠. 무작정 임금이 오르면 GDP가 오른다고 하는 소리는 "공급이 늘어나면 수요가 늘어나므로 GDP가 증가한다" 는 소리와 거의 맞먹는 어처구니 없는 소리네요.

    엄밀히 말하자면 GDP와 임금상승은 둘중 하나가 확정적인 인과관계가 있다기 보다는 "선순환 하는 경우에 한해" 양의 상관관계가 있다고 보는 정도가 정확하겠지요. 가정이고 뭐고 다 때고 결론만 가져와서-그것도 한쪽 결론만-헛소리 내뱉는건 자칭 좌파들의 18번 아니겠습니까.

  3. 궁극사악 2010.07.02 01:20  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    아 하나 덧붙이자면, 위에 뭐 승수개념 이난리 치고 있는데, 승수가 시계열적으로 안정적이지 않다는 연구결과가 나온게 강산이 두세번 바뀌고도 남을 시간이 지났답니다...거참.

    • 無名氏 2010.07.02 10:08  댓글주소  수정/삭제

      말씀 잘들었습니다. 승수개념을 들먹이는 사람들이 아직도 있다니. ㅋㅋㅋ

      GDP 드립이나 환율드립도 그렇고 경제라는 게 하나의 요인만으로 결정되는 게 아니라는 것을
      여러사람이 지적하고 또 충고했음에도 불구하고 아직도 헛소리를 하고 있으니 문제입니다.

  4. mynameisjoe 2010.07.02 03:48  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    잘 읽었습니다. 고맙습니다.

    한끼 820원 문제는 최저임금을 무리하게 올려서 해결할 문제가 아니라, 복지를 두텁게 해서 해결해야할 문제라고 생각합니다.

    노동의 가치는 시장에서 정할 문제입니다. 인위적으로 정하면 무더기로 해고당하는 아파트 경비처럼 될 뿐이죠. 그 덕에 CCTV 시장이 새로 성장하는 겁니다만…

    반대 진영 분들이 기분 나빠할지 모르겠지만, 이런 문제가 있기 때문에 적어도 저는 모든 계층 아이들에게 세금으로 무상급식 하자는 주장에 반대했던 것입니다. 복지에 쓸 돈은 정해져 있고, 한국 사회는 구조적인 이유건 어쨌건 최하층민의 노동의 가치가 인간다운 생활에 필요한 소득수준에 턱없이 못 미치니, 그로 인한 소득 불균형을 복지예산으로 해결해 줘야 하지 않을까요.

    멀쩡한 집 애들까지 무상급식해준다며 세금 낭비하지 말고 최저임금 생활자의 주택, 육아 문제 해결에 쓰는 게 더 급선무가 아닐지. 진보주의자들은 돈이라는 게 그냥 찍으면 되는 걸로 여기는 건지..

    • 無名氏 2010.07.02 10:04  댓글주소  수정/삭제

      그렇죠. 한정된 복지재원을 효율적으로 사용하는 방법은 연구하지 않고
      저렇게 규모만 늘릴 생각을 하니 참 답이 없네요.

      돈은 그냥 땅파서 나오나요? 결국은 이게 다 다른 사람의 호주머니에서 나가는 돈일텐데..

    • Urthona 2010.07.02 18:43  댓글주소  수정/삭제

      마법의 주문이 있죠.

      부자들의 돈을 뺏으면 됨!


      퐌타스틱

  5. 위서가 2010.07.02 08:26  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    최저임금제에 집착하는 분들을 보면 탁상공론에 빠져있단 생각을 지우기 힘들군요.

    최저임금도 (주관적으로는) 중요한 문제일 수도 있습니다만,
    그보다 더 중요한 건 실업율, 즉 고용이 되느냐 마느냐 입니다.
    최저임금상승도
    첫째, 고용이 안정적일 것
    둘째, 노동생산성이 늘어날 것
    이 두가지를 전제해야 의미있는 것이지요.

    하지만 현실에서
    최저임금을 올리는 게 중소기업이나 자영업자 입장에서 인건비 상승부담으로 다가오고 있고
    무엇보다 "인간의 노동이 점점 가치가 떨어지고 있는 현황"에 대해서는
    아무런 논의가 없는 게 안타깝습니다.

    기업들은 비싼 인건비를 줘서 사람을 쓰는 것보다
    통제하고 관리하기 쉬운 기계를 통해 '무인자동화'를 추구하는 걸 좋아하죠.
    예컨대 24시간 영업하는 대형마트 같은 곳에서는
    고객들보고 알아서 계산하도
    록 하는 셀프 계산기까지 늘려가고 있습니다
    이러다간 수년 후에는 마트나 편의점에서는 판매원들도 사라질 것입니다.
    고급교육이 필요한 분야를 제외하고는 기계와 컴퓨터로 대체되어가는 흐름은 이제 막을 수 없죠.

    교육받지도 못 하는 서민들에게 돌아갈 일자리가 점점 줄어들고 있고,
    여기에 기술이 크게 기여(?)하는 것에 대한 언급은 하지 않은 채,
    최저임금논쟁만 하는 것은, 노동과 고용과 경제 문제를 "대결구도"로만
    파악하려는 한물 간 프레임에 집착한 것과 다를 바 없습니다.

    재계와 정치인들이 서민들 사정을 생각해주지 않아서 화가 난다라고 하는데‥
    힘있는 양반들이 어디 서민들 입장을 생각해줍니까.
    과거에야 노동자들이 노동을 해야 공장이 돌아갔던, 즉 노동가치가 높은 시대니까 타협이라도 하지.
    지금처럼 단순노동은 기계와 컴퓨터, 아니면 해외노동자들에게 이전시키면 되는 세상,
    즉 노동 가치가 낮아져 노동자들의 지위가 급추락한 시대에는 타협을 기대하는 게
    '언감생심'이란 말을 들어도 싼 것이죠.
    백번만번 떠들고 싸워보았자 타협이 되지 않을 것입니다. 이제 대등한 거래주체가 아닌데 말이죠.

    새로운 러다이트 운동을 벌여서 기계와 컴퓨터를 추방하거나
    아니면 노동자들이 경쟁력을 높이는 수 밖에 없을 것인데.
    전자는 공상과학적인 이야기인데다가 소위 '좌파와 진보'님들이
    아이폰에 열광하는 것을 보면 기대할 수 없는 이야기이고
    그나마 후자 밖에 길이 없는데 요새 교육은 하향평준화를 해야 진보라고
    선동하고 있으니 미래야 뻔한 겁니다.

    좌우지간 최저임금이 얼마냐하는 것보다는 더 근본적인 문제인
    인간의 노동이 "저렴해졌다"를 핵심으로 논의하는 게 더 바람직해보입니다.

    • 無名氏 2010.07.02 10:03  댓글주소  수정/삭제

      최저임금이 현재 노동문제의 본질이 아니라는 말씀은 충분히 경청할만한 부분입니다.
      앞에서도 몇분이 언급해주셨지만 그 대표적인게 아파트관리업무죠.

      최저임금이 인상되면서 기존의 관리원들을 해고하고 CCTV로 대체하게 될 때
      몇백원 인상가지고 드립치던 놈들은 이제 실업자들 앞에서 무슨 염치로 대할까요.

  6. Linesys 2010.07.02 08:55  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    링크해주신 좋은 글 잘 보았습니다. 마지막 두 문단이 기억에 남네요.

  7. 캐안습 2010.07.02 08:59  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    최저임금 받는 노동자 다수가 있다 -> 최저임금이 오른다 -> 경영자의 선택은???

    1. 다수를 그대로 고용하고 최저임금 올린다.
    2. 기존의 전체 임금비용 수준에 맞추기 위해 노동자중 일부를 해고한다.

    위 1, 2중 경영자가 어떤 쪽을 택할지는 뻔한 거 아닌지???

    • 다재무능 2010.07.02 09:11  댓글주소  수정/삭제

      그러니까 거기서 가장 중요한건 경영자 급여겠죠.

      최저임금 받는 노동자 다수가 있다.
      그 다수의 노동자의 한달 최저임금의 합계를 월급으로 받는 경영자가 있다는 게

      가장 웃긴 현실이죠.

    • 캐안습 2010.07.02 09:19  댓글주소  수정/삭제

      경영자 급여와 노동자 급여는 별개 문제로 봐야 할 것 같은데요?? 가장 중요한 건 아닌 듯.

      잉여기업이 아닌 큰 기업도 저런 상황에서는 2번 선택하는 경우가 대다수입니다.
      설사 일시적으로는 1번 취하는 것 같아도 조금 시간이 흐른 뒤에 보면 2번으로 변해있죠.

      그리고 말씀하시는 것처럼 그런 악덕기업은 퇴출되어야 정상인데 남조선의 현실은는 그런 기업조차도(!) 사라지게 되면 그에 딸린 노동자는 시망이죠. 그렇다고 퇴직, 해고 노동자를 위한 복지제도가 괜찮은 것도 아니고.

    • 다재무능 2010.07.02 10:51  댓글주소  수정/삭제

      아 제가 말한건

      제 3의 선택지 경영자 자신의 월급을 줄인다란 선택지가 없다는 게 불만이라서

      제 3의 선택지가 없다는 의미로 비꼴려고 쓴건데 이상한 댓글이 됬네요.

      죄송합니다.

    • 킹오파 2010.07.02 11:09  댓글주소  수정/삭제

      경영자가 왜 자신의 월급을 깎겠습니까? 월급 깎는 경우라야 경영 못해서 회사 순익이 급감하거나 그러지 않은 이상... 오히려 회사가 잘되면 더 올리려 할텐데요. 경영자는 노동자 신경 안 쓰고 회사 순익이 최우선이니까요.

    • 위서가 2010.07.02 12:09  댓글주소  수정/삭제

      회사가 망했을 때 노동자는 월급과 퇴직금만 받으면 끝이지만
      경영자, 정확히 말해서 경영진과 주주는 그 책임을 감당해야 합니다.

      경영자 급여를 깎고 노동자 급여를 올려라?
      좋은 생각입니다. 대신 회사의 리스크를 노동자들도 공평히 짊어지면 됩니다.
      파산해서 채권자들에게 빚갚아야할 때 노동자들도 재산가압류당하고 하면 되겠죠.

  8. 킹오파 2010.07.02 09:49  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    정작 중국의 팍스콘도 최저 임금 대폭 상승으로 인해 기존의 선전에 고용하고 있던 노동자 40만중 30만 해고하고 10만명만 남겨놓고 내륙으로 이주해서 해고한 30만을 대체하는 노동력을 고용한다고 할때 결국 임금이 상승하면 고용이 줄어들거나 인건비 절감을 위해 다른 지역으로 간다는건 눈에 뻔히 보이는 거죠.

    • 無名氏 2010.07.02 10:01  댓글주소  수정/삭제

      좋은 사례를 들어주셔서 감사합니다. 자료 보강할 때 많은 도움이 될듯 하네요.
      이글루스 붕어들의 가장 큰 문제가 최저임금을 올리면 이게 당사자들만 해당되는 줄 안다는 것이죠.

  9. 2010.07.02 10:43  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

  10. 서사 2010.07.02 10:48  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    누가 맞는지는 제쳐 둔다 해도, 원래 820원에 대한 논의는

    "서로 할 말은 많겠지만 어쨌든 내가 알바는 아니고, 다만 내가 궁금한 것은 성인 근로자 1명에게 820원으로 식사를 제공하는 방법과, 1만원으로 1개월을 움직일 수 있는 교통수단은 대체 무엇인가 하는 점이다. 나는 정말 경총이 그 방법을 대한민국 모든 사람에게 알려줬으면 좋겠다."

    같은, 경총의 어이없는 셈법과 논리에 관한 것이지 단순 최저임금 올려달란 소리가 아닌데,
    도대체 논제를 산으로 이끌어 가면서 다른 사람 "붕어" 만들면서 깔보는 게 좋으니까 생각 한번 안해보고 올리신 글인지, 아니면 실리적 논의를 위해 작성하신 글인지 분간이 되질 않는군요. "최저임금에 관한 짧은 생각" 이라는 트랙백은 한번이라도 읽어 보셨나요? 아니라면 한번 읽어 보시길 바랍니다.

    • 서사 2010.07.02 00:00  댓글주소  수정/삭제

      mynameisjoe 님 끼어들어서 죄송할 필요까진 없는데 님도 똑같이 딴소리 하시네요.저들이 틀렸으면 그 점을 지적하면 되지 그게 어떻게 "최저임금을 올려야 된다며 올리지 말아야 할 논리는 1g 도 모르는 붕어들" 이라는 논리에 연결이 되나요? ㅋ

    • 無名氏 2010.07.02 11:00  댓글주소  수정/삭제

      그렇다면 최저임금 대상자에게 얼마 정도의 식대가 적당하다고 보십니까? ^^

    • 서사 2010.07.02 11:06  댓글주소  수정/삭제

      얼마의 식대가 적당하다고 보는 게 아니라 셈법의 당위성이 잘못되었다 하는 겁니다.

      아까 답변을 하나 삭제하셨으니 뭐라 적으셨었는지는 모르겠지만,

      질문에 질문으로 답변하시는 게 반론이십니까?

    • 無名氏 2010.07.02 11:09  댓글주소  수정/삭제

      820원이 부족한 식대다 라는게 당신들의 논점 아닌가요?

      그래서 물어보는거에요. 저는 무식하니까.
      똑똑한 당신들은 알거 아닙니까?

      최소한 우리가 생각하는 식대는 이정도다.. 라고 대답을 못하실거면서
      820원은 왜 욕하시는지?

    • 서사 2010.07.02 13:59  댓글주소  수정/삭제

      아니 식대가 부족하다는 걸 뻔히 알면서 저따구 계산 산정을 한다는게 문제죠.
      최저임금이 지금 수준으로 유지된다는 게 정당하다면 적어도 저렇게 실정을 모르는 정도의 황당한 발언을 하지 않을 건 아닙니까? 까는 이유를 전혀 잘못 알고 계시군요.

    • 無名氏 2010.07.02 14:52  댓글주소  수정/삭제

      그건 님이 원자료를 보지 못한채 남의 얘기만 듣고 설레발을 쳐서 그런겁니다.
      원자료 보셨나요?

      그래서 제가 묻잖아요. 얼마정도를 식대로 잡아야지 제대로 된 현실을 반영한 건지요?

    • 서사 2010.07.02 15:09  댓글주소  수정/삭제

      역시 1차 사료같은거 좋아하시는 분 답게 원자료 드립 또 나와 주시네요 ㅋ

      근데 지금 링크 저걸로 걸어 놓은 사람이 누군가요? 그럼 원자료를 걸어 놓던가. 비판하는 포인트도 놓치고 링크는 엉뚱한 걸 걸어놓고 남들은 다 붕어라며 근거로는 영 딴 소리를 하고 계시면서 원자료 못봤다고 뒤늦게 수습하시는 건 많이 안타까워 보이는데요?

      그리고 제가 왜 새 식대비를 주장해야 되나요? 전 식대비가 단순 모자라다고 까는 게 아니라 저딴 식으로밖에 계산 산정을 못하고 지들이 맞을꺼란 생각을 하는 인간들을 비판하는 것 뿐입니다 ㅋㅋ

    • 無名氏 2010.07.02 15:18  댓글주소  수정/삭제

      원자료가 뭔지도 모르면서 남이 하는 말만 듣고와서 씨부리는게 한심하다는 거죠?

      저건 소득하위 25%의 구간별 생계비지출 현황으로 통계청 자료에서 인용한 겁니다.
      경총이 없는자료를 만든게 아니고요. 뭘 알고나 얘기해야지.

      경총이 근로자에게 820원을 밥값으로 줘야한다고 주장한 적 있나요?

    • 서사 2010.07.02 16:45  댓글주소  수정/삭제

      아 아까부터 딴소리만 하시는데, 링크하신 글에선

      " 경총의 셈법은 밥 한끼 820원, 통신료 3만 원, 교통비 1만 원이다. 이렇게 계산하니 한달 85만 원으로 살 수 있다고 말한다"

      라는 오마이뉴스의 기사를 근거로 경총의 셈법이 밥통같다는 소릴 하는데 "최저임금 상승은 잘못됬어 이붕어들아" 하고 무슨 상관이냐구요 ㅋ 그럼 그걸 까던가.

    • mynameisjoe 2010.07.02 17:12  댓글주소  수정/삭제

      끼어들어서 죄송합니다만, 기사를 잘 읽어보시기 바랍니다. 경총은 자신들의 근거로 식비 산출 근거를 제시한 겁니다. 무명씨 님 말씀대로 통계청에서 이미 조사해서 발표한 자료를 근거로 한 것이고요. 그것을 최저임금 대폭 인상을 주장하는 측에서 "경총이 820원으로 충분하다"고 했다고 자기들 식대로 인용해서 써먹는 겁니다. ;;

      최저임금을 얼마나 더 올릴 수 있느냐에 대해 논의하는 게 아니라, 820원 제시한 걸 진영논리대로 가공해서 경총을 악의 축으로 지정해놓고 여론몰이 하고 있으니 당연히 답답한 노릇이죠. 막말로 저 관련 기사보고 발끈한 사람들은 평상시에 통계 자료 같은 건 관심도 없다가, 기사에 낚여서 키보드로 분노하고 끝내는 "붕어"일 가능성이 높습니다.

      저 기사보고 최저임금제 논의가 감정적으로 흘러간 것 자체가 이미 논의가 산으로 넘어간 거나 다름없습니다.

    • mynameisjoe 2010.07.02 19:08  댓글주소  수정/삭제

      그러니까 그 셈법이 어이없는 셈법이 아니란 말입니다. -..-;;;

      최저임금법

      제4조(최저임금의 결정기준과 구분) ① 최저임금은 근로자의 생계비, 유사 근로자의 임금, 노동생산성 및 소득분배율 등을 고려하여 정한다. 이 경우 사업의 종류별로 구분하여 정할 수 있다.

  11. 2010.07.02 10:53  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

    • 無名氏 2010.07.02 11:02  댓글주소  수정/삭제

      ㅋㅋㅋㅋ. 주체경제학.
      아 이제까지는 특별히 자신들에게 반론하는 사람들이 없었으니까요.

      이게 주류경제학, 비주류경제학 따질 성질의 것인지도 의문이고요.
      말씀하신대로 시장과 기업에 대한 개념설정은 그냥 뒤엎고 노동자만 외치면 다 되는 줄 아는
      그 붕어들의 열폭은 그냥 상콤히 무시하는 게 좋을 듯합니다.

      알아들을 사람들은 알아듣겠죠.

    • 海凡申九™ 2010.07.02 23:06  댓글주소  수정/삭제

      비공개님 댓글에 끼어들어 죄송하지만...
      유사경제학이란 용어가 제일 적절할 듯 싶네요. 'ㅅ'ㅋ

      (딱히 유사역사학을 여,염두에 둔 건 아,아닙니다....)

  12. 킹오파 2010.07.02 11:11  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    어찌 되었든 중국의 폭스콘 사례에서 볼수 있듯이 최저 임금의 상승은 다른 노동자들 임금상승에도 영향을 미친다는 거죠. 최저 임금 이상 받던 노동자들도 최저 임금이 대폭 인상하면 내 월급도 올려줘... 이러니까 뭐 서로 장단점은 있지만 울 나라는 최저 임금 대폭 올리면 단점이 더 많지만 중국이야 내수 시장도 있고 그러니 최저 임금 올리는게 단점보다 장점이 더 많아서 중국은 최저 임금 인상에 오히려 적극적이죠. 울 나라는 반대고...

    • 위서가 2010.07.02 12:11  댓글주소  수정/삭제

      중국은 아직 성장하고 있죠. 계절로 치면 초여름
      한국은 이제 늦가을입니다.

      중국도 성장하지 못 하고 불황 상태가 오면 최저임금을 못 올려줄 겁니다.
      올려달라고 하면 대륙의 기상을 보여주겠죠(...)

    • 킹오파 2010.07.02 13:00  댓글주소  수정/삭제

      위서가님 말씀이 정답이죠.
      성장하는 국가와 정체되어 있는 국가가 같을수는 없지요.
      중국도 한국처럼 비슷해 질 경우 기존의 최저 임금 인상에 협조적이던 것과는 다르게 한국과는 비교도 안되는 대륙의 기상을 제대로 보여줄듯...

  13. 엽기당주 2010.07.02 12:02  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    미시적으로 보면 무명씨님을 반대하는 사람 말이 옳은거 같지만 거시적이고 전체적인 순환의 관점에서 보면 무명씨님 말씀도 설득력이 있는듯하군요.

    최저임금이 실제로 최저생계비를 받는 저소득자의 소득보장 측면도 있지만 모든 고용시장의 표준임금의 지표가 될수도 있기 때문에 중요한건데 말입니다..

    암튼 좋은 글 잘 보고 갑니다. 막 싸우는 댓글도 있지만 여러 측면의 이야기를 하는 분들이 많아서 좋네요.

  14. 킹오파 2010.07.02 15:29  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    가령 일본의 브리지스톤 도쿄공장의 자동화율은 97% 수준.하루 평균 3만여개의 타이어를 만들지만 생산직 근로자가 970명에 불과한 배경이죠 .

    인건비가 비싸기 때문에 적극적으로 자동화를 추진해서 결국 전체 고용은 줄어들게 되지요. 그에 비해 한국 타이어의 대전 공장이던가? 하루 평균 6만대를 만들지만 고용 인원 5500명... 돈이 많이 나가면 기업은 자동적으로 자동화를 추진하고 고용 인원을 줄이려 합니다.

    심지어 사실 도쿄 공장보다 자동화율이 앞선 곳이 있습니다.바로 일본 중부지역에 위치한 히코네 공장이죠.브리지스톤이 2004년 재료 공정부터 제품 검사까지 전 과정을 자동화한 '버드(BIRD)' 시스템을 도입,무인생산 체제를 완성했죠....자동화율 100% 공장은 전세계 타이어 공장 가운데 이곳이 유일합니다....인가받은 소수의 운영 인력과 일부 최고위층 임원만 출입이 가능할 정도로 철저하게 베일에 싸여 있는데요....

    어차피 점차적으로 다른 경쟁기업들도 다 브리지스톤을 따르게 될겁니다. 어차피 타이어 공장 직원들이 고급 기술 인력도 아닌데... 다른 곳에서도 썻던 댓글인데 여기서도 한번 더 써봅니다.

    • 無名氏 2010.07.02 15:35  댓글주소  수정/삭제

      음.. 잘 읽었습니다.
      고용없는 성장이 전 세계적인 추세가 되면 사회의 양극화를 개선할 전망도 어두워지겠지요?
      마르크스가 예언한 자본주의의 종말 시즌2가 오지 않을지 걱정됩니다. ^^

    • 銀王 2010.07.02 15:56  댓글주소  수정/삭제

      제조업의 경우 기술개발 인한 인력감소가 필연이기 때문에
      노무현이나 이명박이 FTA를 하면서 서비스업 경쟁력 강화를 그렇게 강조했지요

      극단적으로 말하면 기술자 1명을 키우는 것보다
      점원 1명을 더 육성하는게 일자리를 더 많이 만들수 있으니까요

  15. 방바닥 2010.07.02 18:22  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    전교조 창립이전에 고등교육을 받은 저도 저런 사회적현상을 교과서에서 배운 적이 없는 것 같은데(이과라서 그런가 ㅋ) 전교조와 뭔 상관일까요? 특정사람들을 노리는 도발적인 글 같네요 ㅎㅎ

    최저임금 상승은 생산의 증가를 수반하지 않고 임금비용만 일정수준까지 절대적으로 증가시킨다. 따라서 기업 생산성의 하락은 필연적이다... 라고 하셨는데 뭐랄까 일종의 말장난이라고 받아들여지는 사람은 저뿐인가요;;;

    생산성 증가와 하락이 임금에 영향을 미치는 것은 당연한 것이지만 최저임금의 상승이 기업에 미치는 영향이 있을까요? 이미 기업은 노동자에게 최처임금보다 더 높은 임금을 지불하고 있는데요.

  16. 2010.07.02 19:39  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

  17. 팝티마스따마 2010.07.02 20:40  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    최저 임금이 올라버리면 고용주는 사람을 줄이지요...매년 임금 협상하자고 땡깡부리는 노조덕에 노동자들이 떨어져 나가는건 뭐 깊게 생각할 필요도 없는 문제 'ㅅ'a 노동자의 적이 노동자라니 참 아햏햏하죠.

    아..뭔가 하고 싶은 말은 말은데 말주변이 없어서 못하겠네요.

    여튼 딴소리지만 전 노동자가 살려면 최저임금보다 하청제도를 뒤엎어야 된다고 생각합니다 ;ㅁ; 임금착취하는 용역회사들 진보애들이 좀 엎어줬으면 좋겠는데 왜 이쪽은 이슈가 안되는지...orz 세상엔 정규직만 있는게 아닌데;;;

    • KittyHawk 2010.07.02 20:47  댓글주소  수정/삭제

      용역, 하청 관련한 얘기 들어보면 하청으로 인해 생기는 폐해는 하청업계의 자업자득이라는 의견을 피력하는 분도 있더군요. 좀 더 문제를 파고 들어가면 간단치 않은 듯 합니다만...

    • 팝티마스따마 2010.07.02 20:55  댓글주소  수정/삭제

      네..저도 어느정도는 동의 합니다. 원청에서 주는 돈이 그렇게까지 짜지는 않거든요..

      문제는 지들끼리 경쟁하면서 먹을건 죄다 해 먹어야되니 그 부담을 고스란히 노동량 증가등으로 노동자들에게 떠 넘겨버리는게...

      대학생이 많은 커뮤니티라면 원청에서 일당 약 10~11만원 주는데 손에 5~6만원 들어오는 곳에서 알바해보신분들 많을텐데 말이죠..쩝 'ㅅ'a

  18. KittyHawk 2010.07.02 20:48  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    솔직히 자기가 고용주인데 줘야 할 임금이 오른다면 정년 등으로 인해 퇴사하는 인력을 보충하기 위한 인원을 줄여버리는 건 필연이죠. 이런 간단한 답조차 안 가르쳐주는 것 같다는 모(?) 집단의 저의가 심히 궁금할 뿐...

  19. KittyHawk 2010.07.02 20:49  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    무명님, 따로 문의드립니다. 이 글 복사해가도 되는지요?

  20. 鷄르베로스 2010.07.02 20:54  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    820원으론 김밥헤븐서 라면에 김밥한줄도 못먹잖아욧 !

  21. Ruum 2010.07.02 21:57  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    둘째 문단은 비판 대상들 전원에게 적용되기는 조금은 무리가 있는 내용 아닐까요?

    물론 크게 배우고 갑니다. 특히 링크 글 소개해주셔거 감사합니다.


민.중.항.쟁 2010.05.18 01:39

5.18은 이제 국가차원에서 공식적으로『광주민주화운동』이라 명명하고 있다. 역사란 해석의 관점을 다양하게 반영해야 한다고 강력하게 주장하는 세력일수록 이 공식명칭에 대한 애착이 깊은 것 같다. 혹시나 누군가가 아직도 5.18을 광주사태라 부르거나 그때 죽은 이들을 폭도라 지칭한다면, 그들에게서 어떤 취급을 받게 될지 상상하기가 그리 어렵지 않다.

광주민주화운동이란 용어가 주는 타협적 뉘앙스마저 거부하는 일단의 세력들은 아직도 광주항쟁이란 용어에 집착한다. 광주항쟁의 변증법적 대립의 척점에는 광주학살이 자리잡고 있다. 이 둘을 대비시킴으로써 민중과 권력, 탄압과 저항, 독재와 민주주의라는 사상적 지향점이 뚜렷해진다. 그러나 역사란 게 그렇게 단순할까?

결론적으로 말하건대 5.18은 민주화도 아니고 운동도 아니다. 그렇다고 항쟁이 될 수도 없다.  5.18 당시 일부 지식인들과 학생들을 제외하면 광주시민들은 전두환이 누구인지도 몰랐고, 시국에 대한 어떤 뚜렷한 인식의 제고도 없었다. 그것은 5.18 직후에 치러진 총선 당시 각 정당별 지지율만 보더라도 쉽게 파악이 가능하다.

적어도 5.18 이후 김대중이 목포의 눈물을 부르며 평민당 총수로서 국회에 입갤하기 전까지는 호남지역은 여전히 여당이었던 민정당 지지율이 제1야당을 상회하는, 심지어 영남지역보다 더 높은 지지를 보내고 있었다. 범시민적 "운동"이 호남전역을 휩쓸었고 민중의 각성이 바탕이 되었다면 적어도 이런 촌극은 연출되지 말았어야 했다.

그럼에도 오늘날 우리나라 식자(識者)들의 생각은 다르다. 역사의 평가라는 것은 정해진 결말을 향해 진실의 페브릭을 편집하는데 있지 않음에도, 누군가의 구미에 맞는 주장과 논리들을 끊임없이 생산해야 한다. 그래서 그들의 논저들은 식상하기 짝이 없는 흑백톤이 난무한다.

사건의 배경보다는 얼마나 많이 죽었고 어떻게 죽었고 진압군이 얼마나 짐승같았는지 디테일하게 찍어내는데만 급급하다. 그러다보니 거짓증언들이 여과없이 쏟아져 나온다. 사료검증 따위는 어차피 그들에게 관심밖의 문제이다. 5.18에서 학살론이 지배적인 코드가 된 이유도 새삼스러울 게 없다.

학살이란 무엇인가. 명동 한복판을 한가로이 걷고 있는 시민들을 향해 아무 영문도 없이 마구잡이로 쏘아죽이거나 땡크로 깔아뭉기는 그런 상황을 우리는 학살이라고 한다. 여기서 우리는 무엇을 학살이라 볼 것인가에 대해 좀더 명확한 개념의 설정이 필요하다고 보여진다.

첫째, 가해자의 고의성이다. 처음부터 살해할 목적을 띠고 구체적으로 이를 계획한 후 실행에 옮겼다면 고의성을 충족한다 할 수 있겠다. 둘째, 피해자의 무저항성이다. 무장단체가 교전 중에 희생을 당했다면 이를 학살이라 보기에는 곤란한 면이 있다. 셋째, 인명피해의 범위성과 규모성이다. 고의성을 가진 가해자가 무저항의 피해자들을 대규모로 살상했을 경우, 시간차의 여부를 막론하고 희생의 양태나 수단 등이 어떤 일관성을 가진다면 그것을 우리는 학살로 정의할 수 있을 것이다.

이와같은 견지에서 보았을 때 5.18을 과연 광주학살로 규정할 수 있을까? 나는 아니라고 본다.

첫째, 가해자의 고의성, 즉 발포명령을 사전에 기획하고 또 구체적으로 실행에 옮겼다는 어떤 증거도 발견되지 않았다. 둘째, 피해자의 비폭력, 무저항성 상태였는지 역시 의문이다. 진압군의 집단적 발포가 있기 전, 또는 이와 동시에 광주를 비롯하여 그 외곽지대에서 무기탈취와 무장이 진행되고 있었기 때문에 순수한 무저항성을 인정할 수 없다. 셋째, 사망자의 대부분은 교전이나 진압 중에 발생한 것이다. 교전과는 무관하게 희생당한 사례 중에서도 고의성이 보이지 않는 사례, 즉 진압현장에 있다가 유탄에 맞아 숨지거나 오인사격으로 희생당한 경우 역시 학살로 인정할 수 없다.

그렇다면 진압군이 교전의 현장에서 이성을 잃고 홧김에 양민을 즉결처형한 예외적인 사례를 제외하고 단순히 사람이 많이 죽었으니까 학살이라 주장하는 바가 과연 타당한지 의심스럽다. 그 대표적인 것이 광주학살에서  자주 거론되는 지원동 주남마을 학살사건이다.

광주광역시에서 공식 편찬한『5.18민중항쟁사』를 보면 이 사건에 대해 다음과 같이 기술하고 있다.

조선대에서 철수한 11여단 및 7여단 33, 35대대는 22일 오전 6시경 지원동 주남마을 지역으로이동을 완료하고, 광주-화순간 도로 및 너릿재 터널을 차단하는 등 광주봉쇄작전에 돌입하였다...(중략)...그리고 이곳 역시 예외없이 계엄군의 살상극이 벌어졌다.

① 23일 오후 2시경 공수부대가 정차명령을 무시하고 지나가던 미니버스에 총격을 가하여 탑승자 18명중 15명을 사살하고 부상자 3명을 생포하는 사건이 발생하였다. 더욱이 계엄군은 부상자 3명 중 어린 여학생이던 1명을 제외하고는 남자 2명을 리어카에 싣고가 산 속에서 즉결처분하는 야만적인 행위를 저질렀다.

② 한편 그날 오전 9시경에는 지원동 녹동마을 입구 화약고앞 도로상에서 지나가는 버스를 향해 매복하고 있던 공수부대원들이 집중사격을 가하여 탑승자 11명 전원이 사망하는 사건이 벌어지기도 했다.

①과 ②는 같은 사건인데도 기술자가 착오하여 별건으로 취급한 것이다. 즉, 진압군 작전일지와 상황보고서 등에 기재된 사건발생일시가 오전 10:00~ 11:30으로 일정하지 않고, 당시 생존자인 홍금숙은 오후 2시로 진술하고 있어서 발생한 착오다. 수십명의 전문가와 학자들이 참여하여 발간한 공식 자료가 이 모양이니 나머지 저술들은 얼마나 형편없겠는지 짐작하기 어렵지 않아 보인다.

광주-화순간 15번 국도 인근 지원동은 석산(石山) 독립가옥에 TNT가 보관되 있기 때문에 진압군과 시민군이 치열하게 교전했던 곳이다. 이미 그 전날인 22일부터 트럭이나 버스로 무기고를 탈취하기 위해 돌진하는 차량들과 교전이 발생했다.

치열한 교전의 와중에 어린 학생들과 주민들이 유탄이나 오인 사격으로 숨지는 경우가 있었다. 일부에는 평화롭게 뛰어노는 어린 아이와 농부를 향해 진압군이 조준사격하여 고의로 죽였다고 하는 모양인데 사실이 아니다.

아무런 전후 맥락이나 배경지식 없이 이『5.18민중항쟁사』를 읽은 사람은 평화롭게 버스를 타고가는 시민들을 향해 공수부대가 무차별 때려잡은 것으로 생각하게 될 것이다. 그러나 버스를 탄 사람들은 양민이 아니라 무장한 시민군들이고, 일부 여학생들은 이들을 지원하기 위해서 도청 앞에서부터 같이 버스를 타고 온 사람들이다.

당시 생존자인 홍금숙의 자술서를 보자.
홍금숙의 최초 진술을 보면, 10여명 이상의 남자들이 타고 있었고 총 10여정과 실탄이 존재한 것으로 보아, 버스에 있었던 모든 남자들이 무장을 했다고 봐야 한다. 통행 목적도 이 책에서 기술한대로 광주-화순을 개인용무로 오가는 멀쩡한 양민들이 아니라, 주남마을에 있던 화약고와 무기창고를 털기 위해서 경계병력을 버스로 뭉개버리려다 사격을 받고 사망한 것이다. 그렇다면 우리는 이를 "학살"이었다고 볼 수가 있을까?

당시 전교사의 작전상황일지를 본다. 미니버스 총격사건으로 다수의 시민군들이 사망하자, 시민군은 이에 대한 보복으로 오후 3시 30분경 무장한 50여명이 버스를 타고와 진압군과 총격전을 벌였다. 이들의 대치상태는 5월 24일까지 계속되다가 수습위원들이 설득으로 대치를 풀고 귀가했다고 한다.

5.18이 제대로 진상규명 되려면 이 사건을 가로막고 있는 민중민주주의적 시각들을 속히 떼버리고 사실로서만 역사를 다루는 자세가 필요하다. 무장공비 사살 사진을 가리키며 광주학살 사진이라고 청문회 때 뻔뻔하게 주장했던 사람은 교육부장관에 총리까지 해먹고 지금은 편안하게 골프나 치러다니신다.
광주를 팔아 치부하고 보스정치 놀음에 도끼자루 썩는지 몰랐던 사람들에게서 우리는 역사적 진실을 규명할 의지를 보기는 쉽지 않다. 전두환이나 그들이나 어떤 차이가 있는가? 이런 모순들이 극복되지 않는한 미증유의 역사적 비극들이 또다시 되풀이 될 수 밖에 없는 역설적 구조에서 우리는 한발자국도 나갈 수가 없다.

전두환 하나 지옥에 보낸다고 해결될 일이 아니라는 거다.


Posted by 眞明行

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  2. shaind 2010.05.18 22:12  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    뭐, 학살도 아니라는 점에 대해서는 그렇다치더라도 단지 시민 대다수가 전두환 이름도 몰랐다는 점을 들어 항쟁이 아니라고 하는 건 좀 그렇네요. 시위대 내지는 시민군이 사전에 철저하게 조직되고 교육된 것도 아닌데 그런 걸 기대할 수는 없죠.

    • 無名氏 2010.05.18 22:51  댓글주소  수정/삭제

      전두환 이름도 몰랐다는 얘기는 시국에 관한 정보가 그만큼 없었다는 얘기 그 이상도 그 이하도 아닙니다.

  3. 도르래 2010.05.18 22:26  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    <5.18 당시 일부 지식인들과 학생을 제외하면 광주시민들은 전두환이 누구인지도 몰랐고, 시국에 대한 어떤 뚜렷한 인식의 제고도 없었다. 그것은 5.18 직후에 치러진 총선 당시 각 정당별 지지율만 보더라도 쉽게 파악이 가능하다>

    이렇게 말씀하시는 근거가 궁금합니다. 제가 알기로 80년에는 총선 자체가 안 열린 것으로 알고 있는데요.

    • 샤치홐 2010.05.18 22:42  댓글주소  수정/삭제

      http://gall.dcinside.com/history/436707
      참조 되실까 모르겠네요.

    • 無名氏 2010.05.18 22:50  댓글주소  수정/삭제

      81년 총선 결과 참조

    • 도르래 2010.05.18 22:55  댓글주소  수정/삭제

      글쎄요. 우선 11대 총선이 중대선거구제 였다는 점(득표율 20%만 되도 당선이 가능했습니다), 당시 정권 차원에서 온갖 부정투표(투표함 바꿔치기, 개표 조작, 유권자 매수 등등)가 있었다는 점, 당시 야당인사들의 활동이 사실상 금지되어 관제야당들이 난립했다는 점 등은 님이 링크한 글에 대한 반론이 될 수 있다고 생각합니다.


      거기엔 85년 자료도 있던데 역시 여당이 1위더군요. 정권 차원에서 온갖 불법선거를 자행했음에도 야당이 그 정도 지지를 받았다는게 전 더 신기합니다.(농촌 지역의 경우는 좀 다릅니다. 워낙 교육수준도 낮고, 기본적으로 농촌 사람들은 '여당' 성향이었죠) 그런 텍스트 밖 현실을 고려하지 않고, 오로지 선거 결과만 가지고, '80년 광주는 미화된거고,호남의 야당성향은 조작된거다'란 주장의 근거로 차용하는 것은 별로 바람직해 보이진 않습니다. 그 역시 자기 편한대로 근거를 차용하는거에 불과할테니 말이죠.

    • 無名氏 2010.05.18 23:04  댓글주소  수정/삭제

      중선구제 드립 또나오네? ㅋㅋㅋㅋㅋ
      온갖 부정투표가 여당을 1위로 만들어줄 수 있을 만큼 대단한 조작이라도 있었나보지요?
      근거없음 말을 하지 마세요.

    • 도르래 2010.05.18 23:18  댓글주소  수정/삭제

      참고로 60년 총선도 여당이 1위했습니다. 님 기준대로 한다면 60년 총선에서 여당이 1위한건 온갖 부정투표가 만들어준게 아니겠군요. 당시 4.19항쟁에 나선 국민들은 그럼 정권이 조작한 것도 아닌데 "부정투표" 드립을 치면서 경찰하고 싸운거구요.

      아니 제가 말하는게 무슨 저 혼자서 말하는 것도 아니고, 이미 다 밝혀진 사실인데 말이죠.(예를 들어 제가 말한 부정투표 사례는 경찰청 과거사진상규명위원회에서 2007년에 92년까지 선거개입이 있었다고 공식적으로 밝힌 사례입니다)

      뭐 중대선거구제 얘기야 님이 동의안하실 수도 있겠다는 생각이 듭니다만. 부정투표가 실제 있었다는 사실 하나만으로도 81년 총선 결과를 그대로 '민심'으로 믿는건 무리한 거라고 봅니다.

    • 無名氏 2010.05.18 23:27  댓글주소  수정/삭제

      그러니까 60년대처럼 80년대도 똑같았을거라는 증거를 대시라고요.
      부정선거 드립은 김대중이 대선에 떨어졌을 때도 나왔던 얘기고요..
      그게 당락에 영향을 미칠 정도의 중대한 부정이 있었다는 것을 입증가능할 때만이
      그 주장이 설득력있는 겁니다.

    • 銀王 2010.05.19 00:01  댓글주소  수정/삭제

      부정선거 얘기란게 정권이 바뀔때마다 야당측에서 나오는 단골레파토리기도 하죠

      한가지 사례로 예전에 보수단체에서 민주당이 전자개표기를 부정조작해서 노무현이 당선됐다는 소릴 하다가 허위사실유포로 손해배상 판결을 받기도 했었습니다

    • 도르래 2010.05.19 00:38  댓글주소  수정/삭제

      81년 총선에서 부정투표가 있었다는 것은 객관적인 사실입니다. 그 부정투표가 당락에 영향을 미칠정도 였는지는 님 말대로 증명하긴 어렵습니다. 그러나 정권 차원에서 부정투표가 있었다는 사실만으로 '81년 총선' 결과를 그대로 '민심' 인 것처럼 말할 수는 없다는 얘깁니다. 부정투표가 없었다면, 당락이 바뀌었을지는 모르는 거지만, 적어도 당시 개표결과가 (조작이 있었다는 점에서) 정확한 민심이 아닌 것은 분명한거 아닙니까?

  4. 제3의사나이 2010.05.18 22:37  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이 정도의 '이의제기'에도 흥분해서 달려드는 사람들이 있군요.
    휴...일제시대의 이야기는 뭐 더 흥분해서 달려들겠지요...
    자신들이 알고 있던 지식에 반(反)한다면 무조건 왜곡이나 거짓이라고 생각을 하니 원;;;

    • 銀王 2010.05.18 22:52  댓글주소  수정/삭제

      물론 "전두환이 그냥 광주시민들 학살 지시했는데 뭔 소리냐?" 이런 수준의 얘기도 있습니다만
      학살의 개념에 대한 이의 제기 정도라면 괜찮은 걸로 보입니다

  5. 궁극사악 2010.05.18 23:01  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    음...저는 정치학이나 사회학쪽 전공이 아니라 잘 모르겠습니다만, 민주적 절차를 거치지 않은 권력에 대한 시민의 저항의 범위를 조금 좁게, 그리고 그에 대한 정부의 진압범위를 조금 넓게 보신게 아닌가 싶은 생각이 드네요. 그당시 쿠데타 정권 측에서, 희생을 줄일 방법이 있었다면 찾아보고 유화책을 사용하는 등의 노력이 선행되었는지 궁금하네요.

    물론, 5.18 민주화 운동 당시에 있었던 일을 찬양, 미화하는데서 벗어나 좀 더 객관적 시점에서 돌아봐야 하지 않는가라는 점에서는 100% 동의합니다. 다른 견해가 있는 것은 발전적 논의를 위해 좋은 일임에도 불구하고 그 견해를 인정조차 하지 않으려는 자세를 보이는 덧글들이 있는 것이 좀 아쉽네요.

    • 無名氏 2010.05.18 23:06  댓글주소  수정/삭제

      방문에 감사합니다.

      물론 말씀하신 바에 따라 시민의 저항과 권력의 정당성간에 상관관계는 충분히 고려해볼만한 사안이지요. 제 생각에는 부마사태가 장기화된 여러가지 정치적 배경과, 신군부에 줄을 대려는 상급지휘관들의 경쟁심리 같은 것도 같이 작용하지 않았나 그렇게 생각됩니다.

  6. 銀王 2010.05.18 23:02  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    굽시니스트씨 글과 이 글 밑에 주르륵 달린 추천평을 비교해보면 우리나라는 파쇼국가가 맞는듯
    무언가에 대해선 절대적으로 신성한 가치가 존재하고 그 영역을 침범하면 개색기가 되는 국가

  7. 인민해방군 2010.05.18 23:43  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    앗따! 거시기 워~쩔라고 이런 글을 올려부렀디야? 강주 사람 보믄 마빡 도끼로 찍어부린당께!?

  8. 無名氏 2010.05.18 23:44  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    합리적인 반론과 토론은 환영하지만, 빈정거리기 위해서 댓글을 다시는 분들과 뻘플 싸질러 대시는 분들은 바로 조치를 해드리겠습니다. 댓글 차단 당하신 분들에게는 사죄하는 뜻에서 하나도 남김없이 소급해서 삭제해드리고 있습니다.

  9. 2010.05.18 23:48  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

    • 無名氏 2010.05.18 23:49  댓글주소  수정/삭제

      아..네 북괴군 출몰설은 제가 사양합니다. 전 아니라고 보는 입장이라.

    • 인민해방군 2010.05.18 23:52  댓글주소  수정/삭제

      물론 100% 북괴군이 왔다 하는건 무리지만, 그렇다고 100% 아니라고 하기에도 찜찜합니다.
      어느정도 간접적인 증거들이 있습니다.
      이놈들이 무고한 광주 시민들을 극렬하게 선동하고 총알받이로 내세웠다는 가설이 입증되면 스토리의 전체적 부분이 완성되는듯 합니다.

    • windmill 2010.05.19 00:02  댓글주소  수정/삭제

      http://monthly.chosun.com/ept/view.asp?C_CC=A&C_IDX=3993&tbKey=CGJ
      북한개입은 가망성이 영 없어보입니다

    • 인민해방군 2010.05.19 08:40  댓글주소  수정/삭제

      windmill // 북괴군 개입설은 지만원 박사가 전파하고 있습니다. 서로를 김대중, 노무현보다도 더 미워하는 지 박사와 조갑제 기자가 같은 의견을 낼 리가 없지요...

  10. 키린 2010.05.19 01:12  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나치가 자행한 유태인 학살의 사망자 수를 가지고 독일에서 논란이 일었던게 오버랩되네요.
    30년전 역사를 과연 이성적으로 판단 할 수있는 여건이 마련되었는지 궁금하네요. 일단 가/피해자간의 감정이 가라앉아야하지 않겠습니까? (오늘도 따로따로 행사를 치루지 않았습니까?) 이를 위해서는 가해자의 철저한 반성이 필요합니다. 더욱이 지금까지 피해자측의 주장과는 다른 주장을 하기위해서는 좀 더 세심한 접근이 필요하다고 봅니다. 아무리 생각해도 지금상황에서는 폭동이냐 민중항쟁이냐 하는 문제는 부차적인 문제라고 생각이 됩니다.

  11. 2010.05.19 02:51  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

  12. 인민해방전선 2010.05.19 03:44  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이해찬 사진드립 유명하죠 대간첩(울진삼척) 작전 장병들이 국회에 와서 항의했다죠..

  13. 캐안습 2010.05.19 11:23  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    6.25당시 왜관에 집결해있던 북조선군을 미군 B-29가 폭격한 것도 학살이라고 주장하는 괴랄한 사람들도 본 적이 있습니다.
    대항할 수단이 없는 상대를 그 대항못하는 수단으로 공격하는 건 비겁한 거라나 뭐라나.

  14. 공손연 2010.05.19 13:41  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    자기들 입장에 반하면 상대를 사문난적으로 몰고 자기머리속에 생각하고 싶은대로 비약하고 중상모략하는게 바로 한국인들의 중세적인 습성이지요

    그러니 같은사건을 보아도 보는 시야가 서로 차원자체가 다른사고를 갖고 있습니다. 같은 세상에 사는 사람으로서 일정한 조건을 만족시키는 개념을 합의하에서 도출시킬 노력이 결여되다보니 온통 자기만의 기준으로 사건을 파악하고 있습니다.

    보면 북한기준에서는 북한이 강성대국이지요. 국력을 객관적으로 판별하는 GNP나 GDP같은 지표나 수치와는 동떨어진 자신들의 정치적인 입장과 자존심을 만족시킬 그만의 기준말입니다.

    옛날에 일본에 갔던 김성일과 황윤길이가 똑같이 일본과 히데요시를 봐놓고도 서로 정반대의 입장을 주장한게 그냥 그런게 아닙니다. 중세의 한국인들은 자신의 정치적인 입장과 이기심을 절제할 방법인 현상을 인식하는 개념이 없었기 때문이지요.

    성리학은 현상을 바라보고 논리를 수정하는 개념이 없습니다. 이기이원론이고 주리론이고 자기머리속에서 시작해서 자기머리속으로 끝나는 논리이다보니 그렇고 그걸 국시로 삼고 사상적으로 강제했으니 그런세상에 살던 사람들은 어쩔수없지 않나 생각됩니다.

    그런데 문제는 오늘날에도 그 여파가 남아있다는겁니다. 권위주의와 전체주의를 구분못하고 박정희를 모택동수준으로 보는가하면 아무리 못마땅해도 가카를 히틀러에 비유하거나 친일파기용문제를 전체주의적인 현상인 나치즘채택과 문혁에 비유하는 인간들마저도 있습니다. 지딴에는 공통적인 개념있다는 식이지만 비유라는게 그런개념만으로 성립이 될리가 있을까요? 보면 뻔한것조차 못보는 꼴이 한심스럽습니다.

  15. 엽기당주 2010.05.19 15:02  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    5.18의 성격에 대해서 좀 더 객관적인 접근을 가능하게 해주는 좋은 글이네요.

    이 사건의 의미를 자기 입장에따라 해석하는것은 좋지만 접근법 자체를 '악'으로 모는건 학문적으로나 민주적 토론이라는 의미에서나 매우 좋지 않군요.

    자신을 진보라고 칭하는 파시스트들이 이글루스에 넘쳐나는것 같습니다.

    암튼,

    마지막 '전두환 하나 지옥에 보낸다고 해결될 일이 아니라는 거다.'라는 말씀이 참 와닿습니다.

    사실 기존의 5.18에 대한 개념으로는 전두환과 그 일파를 악의 세력으로 분류한 뒤 모든 죄를 다 뒤집어 씌웠습니다만 과연 그들만 잘못이 있을까요?

    방조한 이들은?

    은근히 바란 이들은?

    이분들은 면죄부를 받기 위해 오늘도 열심히 신성화 논리를 확대 재생산하시는듯.

    당시 돌아가신 영령들의 무덤들만 말이 없군요.

  16. Mediocris 2010.05.19 16:04  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    아무리 생각해도 "전두환 하나 지옥에 보낸다고 해결될 일이 아니라는 거다."라는 너무도 지당한 말이 마음에 걸립니다. 전두환이란 아바타가 광주사태의 모든 것을 규정하는 단 하나의 정체성이 될 수 없기 때문입니다. 전두환이라는 악의 화신이 광주사태를 피해자와 가해자로 양분하여 사태의 내밀한 부분을 들여다 보지 못하게 하는 정신적 암초로 작용하고 있으며, 광주사태를 정치적으로 이용했고, 이용하고 있으며, 이용하려는 희생의 세습자들에게 일종의 방어 기제로 작용하고 있기 때문입니다. 광주사태에 관해서 어떤 대학교수도 '기억의 신성화'를 이용한 특정지역 정치세력의 집권과정을 비판하지 못합니다. 젊은 진보를 잠칭하는 광우병 촛불 세력 부류들의 인민재판을 감당할 자신이 없기 때문입니다. 그러므로 광주사태를 규정하는 악의 아바타는 전두환 하나 뿐이 아니라, 광주와 관련되어 이익을 도모한 광주 이후의 모든 '사악한' 세력도 포함되어야 합니다.

  17. maxplaza 2010.05.19 21:40  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    좋은 글 잘 읽었습니다. 시간이 흐르고 모든 역사는 재평가받는 것이 옳은 일이며 무명님의 글이 또한 그 단초가 되기를 바랍니다.
    한가지 궁금한 것은 북괴군 출몰설에 대해서는 부정하신다고 하셨는데 물론 계엄이 선포된 상황에서 특수부대를 남파시킨다는 것은 모험에 가까운 일이니 저도 그럴 것이라고는 생각치 않습니다만... 특수부대와 같은 전투집단은 아닐지라도 적어도 남한내의 간첩들이 광주 내에서 준동했을 가능성은 꽤 높다고 생각하고 있습니다.
    정말 그 당시 벌어진 상황 추이를 복기해 보면 누군가 이런 소요사태를 일으키기 위한 공작을 행하지 않고서는 도저히 불가능할 정도로 급속히 질서가 무너져간다는 느낌을 지울수가 없습니다.
    또 북이란 집단 자체가 이런 천재일우의 찬스를 놓칠 우둔한 집단이 절대 아닐것이라 확신하구요...

  18. sulzip 2010.05.19 23:41  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    마치 김대중이 호남민들을 선동하여 광주 민주화 운동을 일으켰다 라는 듯이 말씀하셨는데, 이는 사실과 다릅니다. 당시 호남의 공화당에 대한 지지율이 높았던 이유는 호남민들이 죽은 박정희에 대한 향수를 갖고 있었기 때문이지 전두환을 지지했기 때문에 민정당의 지지율또한 높았던 것이 아닙니다.(다만 전국에서의 반 쿠데타 데모와 맥을 같이해 호남 각 지역 진보적인 대학생들의 시위는 각지에서 일어났음.)
    사람들 간의 소통 수단이 일방향적인 TV나 신문뿐이었던 당시, 5.18 직후에 반역자 전두환이 5.18을 북괴의 후방교란으로 선전하였기 때문에 호남민들조차 광주에서 어떻게 학살이 일어나게 되었는지 잘 알지 못했습니다. 당시는 반정부의 반 자만 입밖에 내어도 쥐도새도 모르게 남산으로 끌려가던 시절이라는건 잘 아시리라 생각됩니다. 1980년 이후 5.18이 어떻게 된 것인가 입소문으로 퍼지고 나서야 호남 전체에 광주의 진실이 알려지고, 그 지역 인물인 유명 야당인사 김대중을 국가반역자 전두환의 대항마로 내세운 것입니다.

  19. 인민해방전선 2010.05.20 00:17  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    입진보 진영에겐 5.18은 현충일 입니다.. 한국전은 객관화라는 미명하게 비판에 주저하지 않으면서 5.18 에 대한 어떤 객관적인 시선조차도 거품물며 오버디팬스 하는 꼬라지들 보면 솔직히 역겹기 조차 합니다.

    버스 몰아 경찰을 죽이고 APC탈취하여 군인을 깔아 뭉게 죽이는건 아무것도 아닌듯 합니다.
    계엄군간 교전으로 다수의 희생자가 나올정도였는데 시민군간 교전이나 오인사격 따위는 아무렇지도
    안게 넘어가고 이게 다 계엄군 탓이라고 하니 거참...

    화려한 영화따위를 진실이라고 믿는 애들 주변에 널리고 널렸죠..
    이것이 팩션이라고 애써 홍보하지 않죠.. 오히려 이것이 사실이다라고
    믿게끔 하려고 노력하는게 더 많이 보입니다.

    당시 신문기사만 보더라도 정부 당국의 발표에도 볼수 있는게 비폭도와 폭도에 대한 구분이
    있엇단 말이죠.. 또한 희생자에 대한 보상 대책(폭도는 제외)도 수립되어 있었구요...

    5.18 당시 민주주의 보여준 사람들은 사태를 평화적으로 해결하기 위한 시민대표들이지
    끝까지 싸우자고 한 폭도들이 아니란 말이죠.. 이런건 기본적으로 분류해야 하는데 말입니다.

  20. 인민해방전선 2010.05.20 00:22  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    군중속에서 고첩의 활동 개연성은 존재할수 있으나 주도적인 역할을 했다라고는 볼수
    없다고 전 봅니다. 또한 입증된 사실이 아님으로 확정적으로 받아들일 이유도 없다라고
    생각이 됩니다.

    1980년대 초반 북한의 남해안쪽으로의 해안가 잠입 능력은 이미 증명된바 있으니 어느정도
    개연성은 존재한다라고 보지만 5.18에 개입하기 위해서 잠입하기는 사실상 힘들다고 보입니다.
    이미 잠입해 있는 고첩들이 활동하거나 정보 수집을 했는 정도 였을 겁니다.

    북한 개입설은 가능성이 매우 낮다라고 생각됩니다.

    • 삿갓이요 2010.07.22 02:36  댓글주소  수정/삭제

      5.17 군사쿠데타로 국가의 모든 기능이 반역자 전두환의 신구부 세력에게 모두 장악당했는데 그 상황에서 경찰과 군인을 죽은게 무슨 문제가 됩니까? 헌법에 명시된 시민저항권은 이럴때 쓰라고 있는거에요. 이사람아; 설사 북한에게 남한정부가 장악당해도 '경찰이고 군인인데 죽이면 안돼지' 이럴껍니까?

    • 백범 2010.07.23 11:07  댓글주소  수정/삭제

      위에 삿갓이요/

      5월 1일부터 15일까지 지상 서울역을 점거하고 상점하고 택시를 부수고 가로수를 꺾어버렸던 15만명의 대학생들이 5.17 비상계엄 유도에 과연 1%도 영향을 안 주었을지 의문이군요.

      컴퓨터도 없던 시절, 무슨재주로 경찰내부 기밀까지 빼돌려서는 순식간에 빠져나가더만...

  21. 와호잠용 2010.05.21 21:33  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    교보문고에서 구할 수 있는 <화려한 사기극의 실체 5.18> 읽어보시기 바랍니다. 탈북군인들이 수필형식으로 쓴 글인데 북한의 실정도 이해할 수 있고 진실에 가깝게 접근할 수 있습니다.


근.현.대.사 2009.09.26 22:11
예전에 디스커버리 채널에서 절찬리에 방영했던『Man vs Wild』라는 다큐멘터리가 있었다. 특수부대 출신이 직접 오지나 극한지역에서 고립된 상황을 재연해가면서 이를 극복하는 노하우를 전수하는 내용들인데 재미있게 본 적이 있다. 기억이 안난다면 아래 짤방을 보시면 아실 것이다.
살아남기 위해 무엇이든 먹어야 하기 때문에 솔직히 저런 건 약과이고, 썩은 동물의 시체에서 구더기를 잡아먹는 방법을 시전하거나 코끼리 똥에서 식수를 취수하여 마시는 법을 가르쳐준다. 이 다큐멘터리는 일종의 설정으로 가상의 시나리오를 전개하기 때문에 아무리 엽기적인 방법이 동원된 생존법이 제시되더라도 그다지 피부에 와닿지는 않는다.

차라리 영화『버디칼리밋』과 『얼라이브』는 실화를 바탕으로 인간의 생명이 얼마나 모질고 강인한 것인지를  보여줌으로써 그들이 겪었을 극한상황들에 대해 경외심을 느끼게 한다. 사람의 인육을 먹으면서 영하 40도 이하의 혹한에서 72일을 생존할 수 있는 치열한 의지력은 나로서는 상상하기가 어렵다. 하긴 뻑하면 단식투쟁을 일삼으면서도 토실토실하게 살이오른 우리나라 정치인들에 비하면 아무것도 아니지만 말이다.

오래 전에 인간은 얼마나 극한의 상황을 견딜 수 있는지 인체실험을 하신 분들이 계시다. 그분들이 남기신 자료들은 대부분 폐기가 되었지만 동상 관련 실험 자료들은 몇몇 남아있다. 우연히 찾아보게 되었는데 보니 20대 중반에서 30대 초반이 동상에 가장 저항성이 강하고, 반대로 노인일 수록 약하다는 실험결과였다. 또한 밥을 든든히 먹은 사람과 따뜻한 목욕을 한 사람이 동상에 더 오래 버틴다고 한다. 동물을 대상으로 한게 아니니 믿을만(?) 하다.


<표1. 연령별 동상저항지수 실험결과>


<표2. 諸 생활조건의 동상지수 실험결과>
이 자료들을 보니, 동상에 걸리지 않으려면 밥을 든든히 먹고 몸을 따뜻하게 해야하며, 그럴 여건이 안되면 몸을 많이 움직여 체온을 따뜻하게 해야 함을 알 수 있다. 자료를 제공해주신 731부대에 감사(?)드린다. 피실험자수만 101명이니 저 실험을 하면서 대체 몇명이나 죽인건지는 알 수 없다능..
Posted by 眞明行

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  1. 백범 2009.09.26 22:12  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    며칠을 굶고도 생존이 가능한지도 좀...

    • 無名氏 2009.09.26 22:35  댓글주소  수정/삭제

      그건 단식투쟁 많이 하시는 정치인들에게 물어보심이 가장 빠를듯..
      손수 자기 몸을 생체실험 대상으로 삼으셨으니 아마 정확할겁니다.

    • 백범 2009.09.26 22:39  댓글주소  수정/삭제

      글쎄요. 요즘 정치가들의 단식은 음식을 끊는게 아니라 간단한 식사, 단촐한 식사의 약칭이라서...

      http://baekbeom.egloos.com/3323621

  2. 我行行 2009.09.26 22:15  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    인간의 탈을 쓰고 해서는 안될 짓을 한 집단이었습니다.

  3. 은붕어 2009.09.26 22:24  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    노인을 군대로 편성할 게 아니면 저런 가학적인 장난은 왜 쳤을까요? 그나마 15세 이하 애기는 편성 안 한 것만 해도 다행일까요...
    밥 먹인 거나 실온/온욕 같은 거야 그렇다 치더라도요.

    위에 언급하신 TV 프로는 못 봤는데, 근데 사람의 경우 대변 무게의 60% 가량은 장내 세균으로 알고 있는데 저 특수부대원은 알고 식수를 채취한 그런 겁니까;; 또 얼룩말(?!)이나 저런 오지의 생선 같은 경우 희한한 기생충 같은 것도 있을 것 같은데요... 사람이 최종숙주가 아닌 경우 몸을 헤집고 다닐 거 같은데 ㄷㄷㄷㄷㄷ;
    실제 조난당한 것도 아니면서 설정을 위해서 저렇게까지;;
    쩝... 돈 벌기도 무척 힘듭니다.

    • 돚거노인 2009.09.26 22:31  댓글주소  수정/삭제

      사람빼고 나머지 독없는 생물체는 다 먹는듯 합니다. 대략 쿨하신분....ㄷㄷ

    • 無名氏 2009.09.26 22:33  댓글주소  수정/삭제

      1. 혹시 구충약이나 항생제쯤은 미리 먹고 했겠지요. 보험에도 들었을테고요.
      2. 듣자하니 731부대의 동상실험은 소련과 시베리아 일전을 염두에 두고 했다고 합니다.

    • 백범 2009.09.26 22:40  댓글주소  수정/삭제

      아니요. 사람 고기도 먹을 겁니다.
      (심장 약하신분 아래글 패스...)

      동네 어르신들 말씀 듣기론, 6.25때 오래 굶다보니 사람 사체나 어린아이를 잡아먹었다고 합니다. 그 전에는 어떤 피부병환자들이 사람의 고기를 먹었다고도 하고요.

    • organizer™ 2009.09.27 05:44  댓글주소  수정/삭제

      백범 / 피부병 환자는... 아니고... 특정 질병인데, '문둥병'(나환자)라고... 그런 소문이 있었습니다.

      [아마 실제로는 전혀 안 그랬을 것이라고 생각합니다. 지금이야 고칠 수 있다고 알고 있지만, 그 때는 전혀 약이 없었으니까...]

  4. 한뫼 2009.09.26 22:52  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저러다가 새로운 질병의 매계체가 되는 것은 아닌지...

  5. 武究天尊 2009.09.26 23:12  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    물 안먹으면, 음식 섭취안하면, 잠 안재우면 등등 여러 극한 이야기들이 있겠습니다만 신체의 극한만큼 짚어볼게 정신적, 심리적 극한이 아닐까 싶습니다. 우리나라 같은 경우, 구봉광산 생존자나 그 기록깬 삼풍사고 생존자들 보면 인간이란 대단하단 생각이 듭니다.

    베어그릴스의 화끈한 식성이야 뭐 우리 모두에게 내재되어 있는것이겠지요. 써먹을일이 없을뿐이라는게 다행..

  6. 口笛 2009.09.26 23:24  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    731부대의 인체실험을 일본이 자행했지만 일본의 패전후 자료들은 미국이 쌔벼가서 오늘날 의료강국이 된거라고 들었습니다. 제약회사 신입시절 연수갔을때...

    인간에게 못쓸짓들을 한 자료가 훗날 인간들의 건강을 위해 쓰인다는것이 아이러니 하지만 말입니다.

    • rumic71 2009.09.26 23:40  댓글주소  수정/삭제

      일본보다 독일쪽에서 강탈해간 게 더 많을 듯 싶군요.

    • Eraser 2009.09.26 23:41  댓글주소  수정/삭제

      중국이 의료강국의 기초 하나는 확실하다고 하는게 아마 위의 이야기 때문일지도 모르겠습니다

    • 고전압 2009.09.27 14:39  댓글주소  수정/삭제

      글쎄요 저는 저 자료들이 의학의 도대체 어떤 부분에 쓰일 수 있는지는 통 감이 안 옵니다만.

    • 45acp 2009.09.28 17:08  댓글주소  수정/삭제

      고전압 / 머, 모리무라 세이이치의 731부대 관련서적을 보면 ,전후 일본에 거의 신의 손이라 불리던 외과의가 있었는데(일본녹십자 쪽인지 동경대 의대부속병원에서 외과부장을 했는지 잘 기억안남)그 기술이 731에서 마루타들 인수분해하며 다져진 실력이었다는 후일담도 있지요.

      모리무라 세이이치의 책도 사실 센세이셔널리즘이 좀 심한 편이긴 하지만....

  7. organizer™ 2009.09.27 08:59  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    >> 자료를 제공해주신 731부대에 감사(?)드린다.

    인정. 대일본 제국의 음덕(?)은 만세에 이어진다는 것이 증명.

  8. 빛나리 2009.09.27 14:29  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저는 오늘 추석용 사과와 배를 먹으면서 대일본제국의 기술력에 다시금 감동을 받았습니다.

  9. 바른손 2009.09.28 11:05  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    참 아이러니하군요.....

  10. 瑞菜 2009.09.28 11:07  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    의외로 사람의 정상 체온이 36.5로란 것도 731부대에서 알아냈다더군요.
    독일도 유태인 상대로 이것 저것 상정할 수 있는 여러 실험을 헸다 합니다.
    이 독일 자료들은 주로 소련쪽에 많이 갔다던데.

  11. 2009.10.06 19:10  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

  12. Felix 2014.09.22 20:30  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저런 자료는 어떻게 구할 수 있나요?
    그리고 저 자료원본이 지금 있으시다면 주실...수있을까요?
    가능하다면 941zxc@naver.com로 부탁드리겠습니다...